Category: философия

Category was added automatically. Read all entries about "философия".

НОВЫЙ АРХИВ - тексты для обсуждения темы: "История логики и ее исследование"

Прежний архив см. здесь.

Тексты ММК:
1. ГП.  1973.09 - 1974.01 Логика, логические исследования. Историко-критическая реконструкция. Ворд
2. ГП. 1975.10-20 О программе Зиновьева. Ворд
3. Анисимов. 1975.12 - 1976.02 Группа Деборина о методологии, логике и мышлении. Пдф
4. ГП. 1976.01.12 О методе исторической реконструкции. Выступление по докладу О.Анисимова. Тиф
4а. То же неред. ворд.
5. Писарский. 1976.02 - 1977.05 Проблемы логики, диалектики и теории познания в ранних работах Асмуса. Ворд неред.
6. Малиновский. 1977.03.28 - 04.18 Философский фронт. Тиф.
7. ГП. 1982 Проблемв логики в истории ММК. Ворд
8. ГП. 1985 О функциях и принципах анализа текстов (на материале книги Павилёниса о лингвистической философии). Ворд
9. ГП. 1985 Принципы аналитической философии. Ворд
10. Пинский. 1986.01 Может ли и должна ли аналитическая философия быть философией. Ворд

Вспомогательные тексты
1. Павилёнис. Проблема смысла
2. Переводы Пинского к его докладу, в т.ч. статья М.Даммита. Может ли и должна ли аналитическая философия быть систематической
3. Д.Дэвидсон. Истина и интерпретация
4. Я.Лукасевич. Аристотелевская силлогистика с точки зрения современной формальной логики.
5. I.Bochenski. A hustory of formal logic.
6. J.A.Coffa. The semantic tradition from Kant to Carnap.
7. Е.Г.Драгалина-Черная. Знание как испытание логической акразией. Доклад.
8. Е.Г.Драгалина-Черная. Неформальные заметки о логической форме.

Еще одно коленце

Меня в результате провернувшегося обмена озадачили два вопроса. Ни больше, ни меньше как:
1. Что такое логика?
2. Что такое формальность, формализация?
Причем не только и не столько ответы на эти вопросы, сколько то, как правильно их поставить и "где" искать на них ответы?
Знаю, что у ГП немало об этом разбросано, попробую собрать.
Но и других любопытно послушать.
В этой связи по рекомендации моего собеседника-логика послушал доклад Е.Г.Драгалиной-Черной про парадокс Кэррола - о том, что проистекает из прокрастинативной одержимости обоснованием и какие решения предлагались разными философами.
Мои заметки на полях доклада:
1. Такого рода парадоксы последствия формализации
2. Близкое по смыслу: рефлексивная возгонка, обсуждавшаяся в ММК
3. Ближе всего из обсуждавших парадокс к деятельностному подходу прагматист Пирс и Витгенштейн. И, кстати, сама Драгалина.
Выложил в архив ее доклад. Плюс книжку (пока не читал) с привлекательным названием "Неформальные заметки о логической форме (исторический экскурс, как я понял).

в комментариях к верхнему посту началось обсуждение книги Лукасевича

gignomai:
я-то хочу начать обсуждение с Лукасевича.

kaktus:
Да, весьма забавно, как Лукасевич перевирает Аристотеля на каждом шагу.
Ну, что ещё от логика ждать? Не понимания же :)

gignomai:
Хотелось бы развернутых пояснений, в чем перевирает.
Я прочитал первых три параграфа и пока не заметил. Всё подтверждено цитатами из Аристотеля.
Л. вроде бы 4 особенности силлогизмов А. выделил:
1. Он говорит только о классах, никогда не о единичных вещах. (не о "Сократе", а о "греках").
2. Его посылки — не утверждения, а условные высказывания ("если").
3. Он исключает отнесение силлогизмов к материальному содержанию, заменяя его буквами (переменными).
4. Связка у него не "есть", а "сказывается".
Что здесь не так?
А дальше посмотрим, какие из этого Л. выводы делает?

kaktus:
Вот, например (привожу большой отрывок, чтобы всё было перед глазами):

"В «Первой аналитике» есть интересная глава, в которой Аристотель все вещи делит на три класса. Из всего существующего, говорит он, иное таково, что вообще не может быть правильно высказано ни о чем другом, как, например, Клеон и Каллий, и все единичное и чувственно воспринимаемое, между тем как другие вещи о нем могут
быть высказаны, например человек или живое существо.

Иные же вещи — они принадлежат ко второму классу — таковы, что сами они о других высказываются, но ничто предшествующее им о них не высказывается. Для этого класса вещей примера не дается, однако ясно, что здесь Аристотель имеет в виду нечто наиболее общее, наподобие «бытия», то 6v.

К третьему классу принадлежат те вещи, которые и сами могут быть высказаны о других и другие о них, как, например, человек о Каллий и живое существо о чело-веке. Как правило, заключает Аристо-
Аристотель, доказательства и исследования касаются именно
этого класса вещей."

Пока всё более менее, хотя бытие — это, конечно, не "наиболее общее" (и у Аристотеля есть даже рассуждение — почему бытие не высший род).

А дальше Л. находит "ошибки" у Аристотеля :)
ну, первую пропустим (хотя, конечно, это тоже "ошибка" в кавычках), очень характерна вторая:

"Далее, неверно думать, что индивидуальные или единичные термины, подобно «Каллию», не могут правильно высказываться о чем-либо".

Высказать — это, видимо, λέγειν. Но подобное языковое прочтение этого термина (высказывать, сказывать, говорить) — лишь верхушка айсберга и весьма поверхностный перевод (точно перевести невозможно, конечно) . Потому что это ещё и " собирать (в целое), выхватывать, схватывать (суть).

И в "Категориях", как известно, это проводится как базовое различение: схватываемое (о чём сказывают) — субстанция (усия) в первом смысле, этот конкретный человек, и схватыающее (то, что сказывает) — усия во втором смысле, человек как понятие.
И понятно , что схватываемое, подлежащее сказывать о чём-то не может. Его высказывают.

И если единичное о чём-то вдруг высказывается — то это лишь языковые игры, как говорит А. — "случайное", т.е. не относящееся к предмету рассмотрения — к рассуждениям.

Но у Л. ведь другой предмет — как рез эти самые "языковые игры". Так что он то и дело игнорирует содержание текстов А, обращая внимания только на форму.
Ну, это ладно, так он ещё и оборачивает свои интерпретации на самого А. и замещает его содержание своим, формально-логическим. Это и смешно.

gignomai:
Спасибо.
Мне, чтобы к этому отнестись, недостает знания Аристотеля.
Но то, что Л. как-то "подтягивает" А. под формально-логическую интерпретацию, это и я заметил.
Отсюда акцент на замене содержательных терминов буквами.
И то, что посылки у А. — условные высказывания, тоже по Л. дает возможность, например, брать в качестве посылок ложное (если существуют бессмертные греки и греки — люди, то существуют бессмертные люди).
И придется к Аристотелю припадать :)

kaktus:
И вот ещё характерный пример из самого начала:

"Однако и это все еще не аристотелевский силлогизм. Это вывод, где из двух принятых за истинные посылок: «Все люди смертны» и «Все греки—-люди» извлекается заключение «Все греки смертны». Характерным признаком вывода является слово «следовательно».

Между тем — ив этом состоит второе отличие — ни один силлогизм первоначально не формулировался Аристотелем как вывод; у него все они являются импликациями, содержащими конъюнкцию посылок в качестве антецедента и заключение в качестве консеквента."

То есть если есть слово "следовательно", то это вывод, а если нет — то извините. Жаль только, что Аристотелю это никто не сообщил :)
По-моему, очень смешно.

У Ариистотеля там, конечно, вывод и рассуждение. Про конъюнкции и импликации он нечего ещё не знал.

Кратко по пунктам:

1. Не о классах, о субстанциях (усиях). А различение единичного и общего там достаточно условно — это два смысла (фокуса) одной категории.
2. И почему это важно?
3. Это спорно. Вроде, не исключает, использует параллельно.
И это, действительно, интересный и важный вопрос — в чём функция этих букв. Являются ли они переменными? Мне пока непонятно.
4. "есть" и "сказывается" — это почти одно и то же (у А.). Логос и задаёт собственно бытие.
gignomai:
Не совсем понял.

"Про конъюнкции и импликации он нечего ещё не знал".
--------
Что значит "не знал"? Терминов таких у него не было? Но связывание высказываний союзом "и" (конъюнкция) или оборотом "если... то" (импликация) у него, судя по цитатам были. Разве нельзя эти случаи обозначить современными терминами?

1. Недостаточно знаю, посмотрю у А.
2. На мой взгляд, это важно для Л., поскольку он видит в этом предпосылку для последующей формализации логики.
3. Надо проверить. Но выглядит это у А. действительно революционно. И важно для Л. по той же причине, что и 2 — шаг в сторону формализации.
4. Ну... если там "сказывается" в смысле "принято говорить", то все же... Надо проверять.
    • dvoye

    СМД-методология или "философия деятельности" (продолжение)

    Ответ ВД:1. «ГП "прозой" не говорил, только поэзией». Красиво сказано, но, увы, не по делу. Вы нас не поняли (что очень странно!): у нас ключевое слово не «проза», а «не знал». Он себя называл философом, развивающим в философии "особое направление методологию"».  что Вы хотите этим доказать или опровергнуть? 

    Иллюстрация того, что он "знал".

    Какое отношение к тезису, что ГП философ – по Вашему определению – имеет то, как он себя в разных ситуациях называл?

    Я определениями не занимаюсь, а значит Г.П. как философа не определял. Это Вы, определили его как философа, воспользовавшись моим "рабочим" определением, т.е. исходным представлением, которое должно быть развернуто в понятие. Поэтому какое это имеет отношение, решать вам.

    Да развивал особое направление, но откуда следует, что это философское направление? Революции и перестройки осуществляются в старом обществе, а не в новом. Поэтому Ваш акцент на «в философии» не работает.

    Работает. Г.П. "Особое направление" не обязательно революция, более того прямая преемственность: "мы прямые последователи Аристотеля, между нами никого нет".

    Ваше постулирование – «Методологическое мышление по сути есть мышление философское» – мы не можем понимать как работу с понятиями, на которую Вы претендуете. 

    Collapse )
    • dvoye

    СМД-методология или «философия деятельности» (наше отношение)

    Тезис ВД.: 

    «В работах самого Г.П. Щедровицкого можно найти два весьма разных представления о сущности методологии и путях ее разработки в будущем».

    На это последовало возражение АГ.:

    «ВД говорит о наличии разных представлений у ГП по поводу взаимоотношения методологии и философии. На мой взгляд, представление было как раз однозначным, а вот положение объективно было двусмысленным. Когда возникал вопрос о социально-профессиональной принадлежности, то, конечно, ГП оказывался философом, ибо методологов в этом смысле просто не существовало. Если же говорить о развитии методологии, как таковой, то она все больше отделялась от философии, и понималась как самостоятельная сфера с собственными социетальными структурами (в перспективе)».

    «Я все-таки настаиваю на двух разных представлениях о методологии у ГП…»

    На наш взгляд, слова «Я все-таки настаиваю» обязывают приводить аргументы. Видимо, ВД убежден, что то, что он сказал ранее, может быть убедительным не только для него самого. Для нас же это не более, чем фантомы.

    ВД пишет: «Он и задает методологию именно внутри философии через противопоставление ее как деятельностного подхода трем другим существующим основным философским подходам». 

    Почему «философским подходам», а не просто «подходам»? И почему противопоставление делает деятельностный подход философским? В каких текстах методология задается Г.П. «именно внутри философии через противопоставление ее как деятельностного подхода трем другим существующим основным философским подходам»?

    Да, действительно, Г.П. противопоставляет разные подходы в ряде текстов, но в тех же текстах говорит о различии философии и методологии. В частности: «Я, вроде бы, и пытался для себя понять и объяснить, почему такой философской работы больше не может быть. А потому, что наука XVII—XIX столетий разработала такие подходы, задала такие процедуры и операции работы, которые оказались не под силу спекулятивному философскому методу. Общие философские мировоззренческие картины «не срабатывают» в областях науки и «онаученной» практики, и нужны другие подходы и методы, которые, на мой взгляд, может обеспечить только методология»; «И первый вопрос, который я здесь задаю: «философия», «методология», «наука» – что это такое? И отвечаю: это все – разные формы организации мышления и деятельности, которые возникают, проходят свой исторический путь, а потом умирают и исчезают. Такой, говорю я, должна быть онтологическая картина, которую я должен «подложить» под эти образования: «философия», «методология» и «наука» суть разные формы организации мышления и деятельности: философское мышление, живущее по своим особым законам, методологическое мышление, живущее по своим законам, и научное мышление, живущее по своим законам»; «В IV веке до нашей эры Платон спроектировал математику, потом в течение двух тысяч лет человечество реализовало его проект. … Точно так же и методологию я рассматриваю как новую форму мышления. Сейчас мы создаем ее проект и закладываем основы, а сколько времени потребуется пока методология его реализует, я не знаю. Может быть – 500 лет, может быть – 2000»). 

    Обратите внимание – в тех же текстах. И если, следуя В.Я., говорить о разных «представлениях», то ведь недалече и до диагноза: диссоциативное расстройство идентичности :)).

    Набор слов (с непонятными значениями) в попытке обосновать тождество методологии и философии в представлениях Г.П., на наш взгляд, этой цели неадекватен. Не получается, утверждаем мы, записать Г.П. в подельники :)). 

    «Если это выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, значит это утка» – говорит В.Я. 

    Мы легко можем получить из текстов ММК представление о том, как крякает методология. Но, увы, В.Я. не сказал нам, как крякает философия. 

    В 1979 году Г.П. сказал В.Я.: 

    «Кстати, философии ведь никогда не существовало. Теология была. Метафизика была. А философии не было. Это вообще – учебный предмет. Поэтому Гегель занимался не философией, а логикой. Маркс говорил, что философия кончилась, хотя он мог бы с таким же правом сказать, что она еще не начиналась. Это исторический призрак, фантом. Ты так говоришь, как будто от Платона до сегодняшних дней существовало что-то единое, называемое философией».

    И что ответил В.Я.? Он промолчал.

    Поэтому, его «я все-таки настаиваю» без соответствующих аргументов – слова для нас пустые.

    А что касается «философии деятельности», то мы нашли следующее высказывания Г.П.:

    «В дополнение ко всем уже перечисленным формам можно было бы записать еще одну, которая называется «философией деятельности». В настоящее время делаются попытки построить такую философию (в частности, об этом говорит и пишет Г.Батищев). Но я не уверен в том, что «философия деятельности» в принципе возможна. На мой взгляд, сама подобная спецификация, или сужение философии до рамок деятельности, означала бы отрицание философии как таковой. Поэтому это выражение можно употреблять лишь как обозначение одного из предметных содержаний философии, но не как характеристику самой философии или способа философствования; поэтому это выражение является метафорическим и не годится для серьезного анализа и обсуждения» (1972).

    Мы не даем ссылок на конкретные тексты, поскольку текстов точно такого содержания – тьма тьмущая. 

    • dvoye

    "Системный анализ" у Платона

    Мы проанализировали раздел «Метод Платона и система-1» по Тезисам ВД и по лекции, в которой он проводит свою реконструкцию Платона более подробно. Как и прежде, пришли к одинаковым в основном выводам. Но сочли в данном случае правильным опубликовать два отдельных текста, несколько различающиеся ходом рассуждения.

    В.Рокитянский:

    То что в ММК называлось «первым понятием системы», или системой-1, соответствует способу системного сведения-выведения впервые примененному Платоном в диалоге «Кратил» (Тезисы). 

    ВЯ далее отсылает к подробному изложению своей реконструкции «метода Платона» в своей лекции  (Дубровский 2008/2011, Лекция 2, http://www.metalog.online/course2008.htm) [выделения везде мои – ВР].

    … самым главным [в диалоге «Кратил»] является системный анализ речи и сопутствующее ему рефлексивное обсуждение принципов этого анализа. И хотя Платон термина «система» не употребляет, он пользуется терминами «целое», «единство», «часть», «сложное», «простое» и «элемент». Итак, я представляю вашему вниманию метод системного анализа Платона, содержащегося в диалоге «Кратил».

    Я, естественно, буду обсуждать свою реконструкцию метода Платона, но именно метода Платона. Как я уже отметил, Платон в основном использовал термины, непосредственно относящиеся к речи, выражениям, именам и их составляющим. Следовало ещё осуществить «перевод» этих терминов на общесистемный язык. Это было не трудно, т.к. Платон, хотя и в лингвистических терминах, рефлексивно обсуждал свои действия.

    Collapse )

    Архив семинара

    От организаторов
    Collapse )
    По нижеследующим ссылкам можно скачать тексты, на которые мы ссылаемся в ходе обсуждения. Список будет пополняться.
    1. Тезисы Виталия Дубровского "Три понятия системы" (metalog_m)
    2. Замечания Веры Даниловой
    3. Ответы В.Дубровского на замечания В.Даниловой (metalog_m)
    4. Вопросы Льва.Щедровицкого и Владимира Рокитянского (dvoye)
    5. Ответ В.Дубровского на эти вопросы (metalog_m)
    6. Замечания Анвара Гатауллина (kaktus77)
    7. Онтологический статус системы (dvoye)
    8. Письмо В.Даниловой о значении игрового периода
    9. Письмо Бориса Сазонова о судьбе ОДИ
    10. Обсуждение доклада В.Дубровского на симпозиуме "Подход" (1979)
    11. Комментарии А.Соколова
    12. Дубровский Необходимость
    13. Двое Давайте разберемся
    14. Ответ ВД на "Давайте разберемся"
    15. Доклад ГП 1982 г. Проблемы логики в истории ММК
    16. Обсуждение доклада А.Пинского об аналитической философии (1986)