Проблемы логики в ММК (окончание вводной части)

Х1. Количественное соотношение ... количественное соотношение тяговых лент сейчас-то вы задали связь между ними…
Щедровицкий. Хорошо, что я сейчас в иллюстрации задал свя­зи между ними. А почему я это должен делать? Может быть, это моя ошибка, что я дал связь? Я-то давал иллюстрацию, а вы-то извлекли общие принципы.
Х1. Сети, которые объединяют это пространство предметов ...
Щедровицкий. Как-как?
Х1. Вы говорили, [что] существуют помимо пространства у историка еще сети, которые объединяют это пространство в целое.
Щедровицкий. Теперь правильно. Задают целостность и соцелостность этого пространства. А слово «предметы», которое вы употребили, здесь неправильно.
У меня есть внешне заданная соцелостность моего пространства. Одиннадцать блоков образуют соцелостность.
У меня есть внутреннее соответствие – стяжки по материалу, это нечто другое.
Функциональные блоки как бы разделены границами. Это границы организации пространства.
А в каждый блок кладется материал, соответствующий содер­жанию. Между содержанием и материалом должны существовать свои соответствия.
Collapse )

Проблемы логики в ММК (продолжение)

Последний момент, который я здесь хочу ввести – он упоми­нался в первом докладе, но здесь должен быть специально обозначен: каждое из подпространств дальше по ходу работы начинает размножаться.

Прошу прощения, не каждое – некоторые.

Например, первое подпространство размножиться не может. Оно всегда остается самотождественным.

Девятое подпространство (большая история) тоже не может размножаться.

А блок 2 обязательно будет размножаться по горизонтали. Т.е. будет появляться блоки 2.1, 2.2, 2.3, 2.4 и т.д.

У нас в блоке 2, напоминаю, заданы основные предметы, выделяемые нами в истории.

Скажем, я обсуждаю историю ММК. Кружок является здесь предметом рассмотрения. Кружок, а не школа, не направление, не движение, не та или иная идея, проблема. Как только я задал соответствующий тематизм – История ММК, значит, указатели предмета моего обсуждения – ММК – сразу зада­ют соответствующий блок 2.1. Если бы я дальше стал обсуждать, скажем, школу, я бы дол­жен был ввести второй блок. Если я ставлю вопрос – проблема логики, я должен ввести проблему логики как особый предмет. Ровно столько предметов, сколько мне приходится выделять при историческом анализе и обсуждении реальной истории и реальной работы в блоке 1, столько у нас и будет появляться блоков типа 2.

Умножение блоков 2 в этом ряду сразу же проявится в том, что весь второй тяж или вся вторая линейка из блоков 6, 7, 8 начнет моментально умножаться, поскольку здесь, в блоке 1 – реальная история, во всем многообразии ее проявлений – в стяжках, связях друг с другом; вот эти блоки 2, развертывающиеся вправо, фиксируют предметы, которые мы мысленно выделяем и на которые мы указываем в ходе обсуждения.

А в тяже 2 будут, соответственно, предметные исторические реконструкции. Скажем, блок 6 должен дать историю, выделенных нами предметов. Для того, чтобы это стало возможным в блоке 5 обязательно необходимо построить соответствующее теоретическое представление. Идет ли речь о школе, кружке, идее логики, проб­леме логики или о чем-то другом, в блок 5 мы должны поместить соответствующее предметно-теоретическое представление, лучше – предметно-теоретическую реконструкцию того предмета, который указан в ряду 2 [1?].

Но если в ряду 2 [1?] речь шла о простом указании на сущест­вование этого образования в реальной истории, причем в определен­ных периодических и хронологических границах, то в следующем ряду мы обязаны сначала теоретически представить этот указанный предмет, дать схему или изображение его, а в блоке 6, соответст­венно, дать историю его.

Здесь впервые появляется понятие «развитие». Здесь мы должны дать историю развития. Если в блоке 1 речь шла просто об исто­рии и категория развития там вообще не могла работать, то в следующем ряду и, в частности, в блоке 6 мы можем получить возможность реконструировать и воспроизводить историю развития – конечно, если этот предмет таков, что он допускает развитие.

Но не всякий предмет допускает развитие, и может оказаться, что в блоке 6 будет не развитие, а, скажем, трансформация, или изменение, или то, что геологи называют дизъюнктив, т.е. разрыв преемственности, то, что Энгельс называл скачкообразным переходом от одной формации к другой. Может быть, эволюция, если предмет этот эволюционирующий.

Таким образом, второй ряд [будет?] умножаться как бы по вертикали. Появляется 5.1 выше – 5.2 и соответственно – 6.2, соответственно – 7.2, 8.2 и т.д. Обязательно выше – и в этом все дело.

Почему не вправо, а выше? Потому что расщепляется вся ли­нейка во всей совокупности своих блоков и расщепляются, соответ­ственно, предметизованные представления – кружок, школа, движе­ние, идея логики, идея мышления и т.д., столько, сколько вы, как историк выделяете для исторического, научно-исторического описа­ния или конструкции. Они в этой линейке непрерывно размножаются и их, соответственно, будет <…>. Чем больше их, тем сложнее будет работа исторической стяжки в блоке 9.

Тут возникают проблемы логизации истории. Я начал теперь об­суждать вопрос логизированного представления всего этого, потому что очень важно, – и в этом опять-таки состоит искусство и интуи­ция историка, – определить порядок, в каком эти предметные струк­туры должны рассматриваться и воспроизводиться.

Все эти ленточки 5-8 могут быть разбиты на группы ленточек. На ленточки, задающие внешние, объемлющие механизмы выделенного нами тематизма – раз. Одну ленточку, выделенного нами тематизма – два. И ленточки, образующие внутренние механизмы выделенного нами тематизма – три.

Например, если я взял тему «Проблема логики в истории ММК», то я должен в этот набор ленточек, идущий в моей схеме снизу вверх, расписать все те предметные исторические процессы, которые определяют или определяли развитие проблемы логики в истории ММК.

Весь этот набор предметных структур, которые мне необходимы для объяснения шагов, этапов, фаз развития проблемы логики, мною должны быть реконструированы в ходе исторического анализа.

И каждый раз нужно ответить на вопрос, какие же факторы определяли эту историю.

Следующая ленточка, относящаяся ко второй группе, будет лен­точка самой этой проблемы логики и её развития.

А дальше я еще должен определить выше весь набор предметов, которые существенно влияли на развитие проблемы логики как бы изнутри, т.е. со стороны более мелких предметных структур. Ибо история, развитие, эволюция всегда есть полимеханизмические процессы.

Реально, для того чтобы построить представление об истори­ческом процессе, надо эти группы механизмов вывести и реконстру­ировать.

На мой взгляд, классическими и до сих пор непревзойденными являются две работы Маркса на этот счет. Это – «Восемнадцатое брюмера» – и – «Классовая борьба во Франции 1848 г.». Если вы хотите посмотреть, как настоящий историк обсуждал эту тематику в конкретной исторической работе, то надо брать эти два произве­дения. Там это богато и рельефно выступает.

Итак, подытожим.

Когда свидетели исторических событий в своих свидетельствах указывают на какие-то предметизуемые ими образования – кружок, движение, битва, мероприятия, – то историк должен разворачивать ряд 2, с тем чтобы определить, сколько предметных образований участвует в обсуждаемом им историческом процессе и было зафикси­ровано свидетелями.

Но в ряду 2 достаточно одних указаний или фиксаций этих предметов. (Я потом специально буду обсуждать, какое содержание, какой материал входит в эти блоки).

Дальше, когда историк начинает научную или квазинаучную реконструкцию исторического процесса, то он должен в блоках 5 строить соответствующее предметно-теоретическое представление этого и должен делать это в строго определенном порядке, сначала подводящем его к тематизму и воспроизводящем все необходимые условия для обсуждения такой темы, как, скажем, развитие проблемы логики. Затем, когда он вчерне начинает строить ленточку разви­тия проблемы логики, он должен выходить в следующие предметные структуры, конкретизируя развитие темы логики; скажем, масса категорий будет работать, извлекая следствия, факторы, которые действовали по принципу обратного механизма и т.д.

Другие блоки тоже будут размножаться, но мне это сейчас не важно. Мне важно сейчас зафиксировать принцип размножения блока 2, – соответственно, тоже будет с блоком 4 в другую сто­рону и всего второго тяжа.



Вот такие тексты. Я воспринял их (всю серию докладов, из которых здесь приведен фрагмент) как инструмент, руководство, которым можно воспользоваться в работе по реконструкции истории ММК. Мой оппонент высказал по этому поводу сомнения. Первое из них состояло в том, что эта схема и весь подход слишком общи и не могут служить для осмысления конкретной логической работы. На это я возразил, что это - базовая схема, которая - и это оговаривает ГП - подлежит разворачиванию во всех своих блоках. Встречное возражение оппонента: она либо не выдержит разворачивания, "сломается", лиюо станет в силу сложности неприменимой в работе.
Увы, что-то выяснить можно только попробовав работать со схемой.
Второе замечание КП состояло вы следующем. Он готов допустить, что можно так рассматривать единую логическую работы, выполняемую единым субъектом (в данном случае коллективным - ММК), но - попробуйте так исследовать историю логики ХХ века в целом с ее множеством участников, направлений, проблем. Вывод: мне (говорит КП) это едва ли может пригодиться.
Что ж, и на этот вопрос можно получить ответ, только попробовав.
Но все же, приглашаю высказаться.

Проблемы логики в ММК: как изучать историю работы с ними

Выношу на обсуждение два текста ГП 1982 года, посвященных проблемам логики в ММК, точнее тому, как исследовать историю работы с проблемами логики в ММК. Один - совсем маленький, заметка ГП, другой - вступление к докладу на эту тему. (третьему из серии) Оба текста обсуждались мною с логиком Константином Павловым в рамках нашего постоянно действующего семинара "на двоих", и КП высказал ряд любопытных вопросов и соображений. Их я тоже приведу со своими комментариями.
(В двух постах, ввиду большого размера).

Итак:

ГП. Метафизика логики (12.09.1982, арх. 2141)

1. Самое главное отличие СМД-подхода в анализе логики – это использование сразу нескольких схем для определения пространства логической работы (мы спрашиваем не что есть логика, логические исчисления и т.п.; мы спрашиваем, что есть МД логиков и какое место она занимает в отношении МД всех других и в отношении к универсуму МД). Представление работы логиков в оргдеятельностных плоскостях дает нам возможность определить функции всего того, что ими создается, в тех или иных структурных фрагментах универсума МД, а затем мы можем поставить вопрос, с какими онтологическими представлениями они при этом каждый раз работали. В этом плане даже предельно формалистическое представление логических исчислений является определённой онтологией и каждая такая онтология определяет границы того, что может сделать данный логик.
2. Сами по себе эти онтологии могут быть весьма разнообразными и причудливыми. Например, онтологии Крипке, фиксирующие возможные миры. На деле это – способ задать отношения, в том числе и отношение истинности, или соответствия; но последние предполагают также задание структуры или организованностей, соотносящихся друг с другом полей.

ГП. ЛОГИКА В ММК (18.11.1982, доклад на Комиссии по психологии и логике, арх. 3707)

Collapse )
ночь

Методологический подход, часть 3.1, Методологическое мышление.

В силу ряда причин получился большой перерыв, так что третья часть будет рефлексивной. Ну, впрочем, не только поэтому :)

Мы, как, наверное, все помнят, начали с того, что сопоставляли и, можно сказать, сталкивали два подхода – гносеологический и методологический. Но возникает вроде бы законный вопрос (который тогда был обойдён) – когда мы говорим о том или ином подходе, то откуда мы это делаем, из какой позиции?
Collapse )

Часть 1 на mmk_historia
,       Часть 1 на discourse_ru
Часть 2 на mmk_historia,       Часть 2 на discourse_ru
Часть 3.1 на mmk_historia,     Часть 3.1 на discourse_ru
  • dvoye

(no subject)

Ни один из ответов В.Я. не опровергает, на наш взгляд, справедливости нашей критики.

Но некоторые понравились. Особенно этот:

Мы: Отсутствие «недостатков» препятствует развитию.

ВД: Не в состоянии осмыслить ваше утверждение. Ведь, по-вашему, недостатки не следует устранять, а наоборот, их следует умножать и культивировать в целях вашего “развития”.

Не видим смысла для себя в продолжении полемики по статье.

  • dvoye

Предлагаем обсудить статью В.Я.Дубровского

В сборнике «Этнометодология. Вып. 23» опубликована статья В.Я.Дубровского «О необходимости уточнения понятия системы в методологии» (см. файл «Дубровский Необходимость»).

На наш взгляд, эта статья представляет собой «собрание» заблуждений.

Для обоснования этого тезиса мы прокомментировали основные положения статьи, которые считаем ошибочными (см. файл «Двое Давайте разберемся») – в надежде на обсуждение с жесткой критикой.

  • dvoye

Продолжилось обсуждение Тезисов В.Я.Дубровского

На сайте https://www.facebook.com/groups/381495202025169/ А.Соколов прокомментировал ряд фрагментов из Тезисов В.Я.Дубровского «Три понятия системы». Комментарии А.Соколова и ответные комментарии В.Я.Дубровского и «Двоих» размещены в Архиве в файле «Комментарии А.Соколова».

Дальнейшее обсуждение переносим на наш сайт.

ночь

Методологический подход vs гносеологический, часть 2

Прежде чем двигаться дальше вернёмся назад, чтобы учесть результаты прошедшего обсуждения.
Начну с пары тёплых слов в адрес гносеологической схемы :) Она вполне адекватна для описания эмпирического исследования. Вот, например, Галилей-астроном: у него есть очевидный объект для наблюдений: Юпитер; разрабатываемое средство познания – телескоп; и результат познания – четыре спутника Юпитера.

Но всё меняется, когда мы обращаемся к исследованию научному (в узком и точном смысле этого термина).
Collapse )
ночь

Методологический подход vs гносеологический, часть 1

Написание этого текста было связано с двумя ситуациями:
Первая – ситуация обсуждений в сообществах mmk_historia и discourse_ru. На мой взгляд, это центральный нерв большей части дискуссий последнего времени – столкновение методологического и гносеологическго подходов. В частности, это столкновение разворачивается во всех дискуссиях с В.Я. Дубровским (далее ВД), который как раз и исповедует гносеологический подход (называя его «философским»)
Collapse )