gignomai (gignomai) wrote in mmk_historia,
gignomai
gignomai
mmk_historia

Category:

в комментариях к верхнему посту началось обсуждение книги Лукасевича

gignomai:
я-то хочу начать обсуждение с Лукасевича.

kaktus:
Да, весьма забавно, как Лукасевич перевирает Аристотеля на каждом шагу.
Ну, что ещё от логика ждать? Не понимания же :)

gignomai:
Хотелось бы развернутых пояснений, в чем перевирает.
Я прочитал первых три параграфа и пока не заметил. Всё подтверждено цитатами из Аристотеля.
Л. вроде бы 4 особенности силлогизмов А. выделил:
1. Он говорит только о классах, никогда не о единичных вещах. (не о "Сократе", а о "греках").
2. Его посылки — не утверждения, а условные высказывания ("если").
3. Он исключает отнесение силлогизмов к материальному содержанию, заменяя его буквами (переменными).
4. Связка у него не "есть", а "сказывается".
Что здесь не так?
А дальше посмотрим, какие из этого Л. выводы делает?

kaktus:
Вот, например (привожу большой отрывок, чтобы всё было перед глазами):

"В «Первой аналитике» есть интересная глава, в которой Аристотель все вещи делит на три класса. Из всего существующего, говорит он, иное таково, что вообще не может быть правильно высказано ни о чем другом, как, например, Клеон и Каллий, и все единичное и чувственно воспринимаемое, между тем как другие вещи о нем могут
быть высказаны, например человек или живое существо.

Иные же вещи — они принадлежат ко второму классу — таковы, что сами они о других высказываются, но ничто предшествующее им о них не высказывается. Для этого класса вещей примера не дается, однако ясно, что здесь Аристотель имеет в виду нечто наиболее общее, наподобие «бытия», то 6v.

К третьему классу принадлежат те вещи, которые и сами могут быть высказаны о других и другие о них, как, например, человек о Каллий и живое существо о чело-веке. Как правило, заключает Аристо-
Аристотель, доказательства и исследования касаются именно
этого класса вещей."

Пока всё более менее, хотя бытие — это, конечно, не "наиболее общее" (и у Аристотеля есть даже рассуждение — почему бытие не высший род).

А дальше Л. находит "ошибки" у Аристотеля :)
ну, первую пропустим (хотя, конечно, это тоже "ошибка" в кавычках), очень характерна вторая:

"Далее, неверно думать, что индивидуальные или единичные термины, подобно «Каллию», не могут правильно высказываться о чем-либо".

Высказать — это, видимо, λέγειν. Но подобное языковое прочтение этого термина (высказывать, сказывать, говорить) — лишь верхушка айсберга и весьма поверхностный перевод (точно перевести невозможно, конечно) . Потому что это ещё и " собирать (в целое), выхватывать, схватывать (суть).

И в "Категориях", как известно, это проводится как базовое различение: схватываемое (о чём сказывают) — субстанция (усия) в первом смысле, этот конкретный человек, и схватыающее (то, что сказывает) — усия во втором смысле, человек как понятие.
И понятно , что схватываемое, подлежащее сказывать о чём-то не может. Его высказывают.

И если единичное о чём-то вдруг высказывается — то это лишь языковые игры, как говорит А. — "случайное", т.е. не относящееся к предмету рассмотрения — к рассуждениям.

Но у Л. ведь другой предмет — как рез эти самые "языковые игры". Так что он то и дело игнорирует содержание текстов А, обращая внимания только на форму.
Ну, это ладно, так он ещё и оборачивает свои интерпретации на самого А. и замещает его содержание своим, формально-логическим. Это и смешно.

gignomai:
Спасибо.
Мне, чтобы к этому отнестись, недостает знания Аристотеля.
Но то, что Л. как-то "подтягивает" А. под формально-логическую интерпретацию, это и я заметил.
Отсюда акцент на замене содержательных терминов буквами.
И то, что посылки у А. — условные высказывания, тоже по Л. дает возможность, например, брать в качестве посылок ложное (если существуют бессмертные греки и греки — люди, то существуют бессмертные люди).
И придется к Аристотелю припадать :)

kaktus:
И вот ещё характерный пример из самого начала:

"Однако и это все еще не аристотелевский силлогизм. Это вывод, где из двух принятых за истинные посылок: «Все люди смертны» и «Все греки—-люди» извлекается заключение «Все греки смертны». Характерным признаком вывода является слово «следовательно».

Между тем — ив этом состоит второе отличие — ни один силлогизм первоначально не формулировался Аристотелем как вывод; у него все они являются импликациями, содержащими конъюнкцию посылок в качестве антецедента и заключение в качестве консеквента."

То есть если есть слово "следовательно", то это вывод, а если нет — то извините. Жаль только, что Аристотелю это никто не сообщил :)
По-моему, очень смешно.

У Ариистотеля там, конечно, вывод и рассуждение. Про конъюнкции и импликации он нечего ещё не знал.

Кратко по пунктам:

1. Не о классах, о субстанциях (усиях). А различение единичного и общего там достаточно условно — это два смысла (фокуса) одной категории.
2. И почему это важно?
3. Это спорно. Вроде, не исключает, использует параллельно.
И это, действительно, интересный и важный вопрос — в чём функция этих букв. Являются ли они переменными? Мне пока непонятно.
4. "есть" и "сказывается" — это почти одно и то же (у А.). Логос и задаёт собственно бытие.
gignomai:
Не совсем понял.

"Про конъюнкции и импликации он нечего ещё не знал".
--------
Что значит "не знал"? Терминов таких у него не было? Но связывание высказываний союзом "и" (конъюнкция) или оборотом "если... то" (импликация) у него, судя по цитатам были. Разве нельзя эти случаи обозначить современными терминами?

1. Недостаточно знаю, посмотрю у А.
2. На мой взгляд, это важно для Л., поскольку он видит в этом предпосылку для последующей формализации логики.
3. Надо проверить. Но выглядит это у А. действительно революционно. И важно для Л. по той же причине, что и 2 — шаг в сторону формализации.
4. Ну... если там "сказывается" в смысле "принято говорить", то все же... Надо проверять.
    Subscribe

    • Post a new comment

      Error

      Anonymous comments are disabled in this journal

      default userpic
    • 44 comments